О чем вообще можно говорить с человеком который не видит разницы между
ЖизньИнструкция: Как говорить
с людьми, с которыми
у вас не совпадают взгляды
Что делать, если близкие и знакомые высказывают сексистские и ксенофобные соображения
В идеальном мире всем нам хотелось бы общаться только с людьми, которые разделяют наши взгляды. Наверняка вам не нравится сталкиваться с теми, кто высказывает сексистские, ксенофобные, гомофобные и другие дискриминационные соображения. Но уйти от разговора получается не всегда, да и наверняка у вас бывали ситуации, когда хотелось подробно объяснить человеку, в чём он не прав. Результат такого разговора может быть самым разным — мы собрали несколько советов, которые помогут выстроить коммуникацию и поддержать себя.
Подумайте, насколько в принципе имеет смысл спорить
Первый пункт списка, без которого, пожалуй, не имеет смысла двигаться дальше. Речь здесь не только о том, чтобы оценить ваши ресурсы, хотя и это, безусловно, важно — не стоит вступать в спор или подробно объяснять человеку, как устроена дискриминация, если у вас нет на это сил.
Люди с разными взглядами и ценностями вполне могут существовать в одном пространстве или компании и дружить — при условии, что их отношения строятся на какой-то общей базе. Но здесь есть ещё один важный нюанс: всё это возможно при условии, что окружающие уважают различия друг друга и не относятся к чужим взглядам с пренебрежением, даже если считают их в корне неверными. Если вы чувствуете, что в разговоре человек не готов услышать вашу точку зрения, а сразу отметает её, потому что не считает чем-то важным, — возможно, спорить здесь бессмысленно: вы только потратите силы и время.
При столкновении с дискриминацией часто хочется бросить всё и высказать человеку, что он не прав. Это понятное чувство, но и здесь есть сложности: эксперты советуют оценивать возможные последствия разговора и того, что вы отстаиваете свою точку зрения. Например, если речь о рабочем коллективе, не может ли спор ударить по вашей карьере. Это, конечно, не значит, что вам нужно мириться с дискриминацией и ксенофобией или что возможные последствия — ваша вина. Речь здесь лишь о том, что стоит помнить о личной безопасности и не пренебрегать ею.
Разберитесь со своими эмоциями
Ксенофобные или сексистские реакции окружающих могут вызывать самые разные чувства — в первую очередь, конечно, злость, грусть и обиду. Чтобы корректно обращаться с этими чувствами, важно в первую очередь осознавать их. В случае злости полезно ещё и подумать, как её лучше выразить — так чтобы не навредить себе и окружающим. Эксперты считают, что злость и гнев — естественная реакция в случае, если чьи-то комментарии задевают нашу идентичность или то, что для нас важно. Но в этой ситуации стоит остановиться и дать себе время подумать, как действовать дальше, а не реагировать импульсивно. Подавлять чувства тоже не стоит: это может навредить вашему собственному комфорту и самоощущению.
Помните, что не всегда получается найти идеальный ответ
Из спора всегда хочется выйти победительницей — многие в принципе не видят смысла говорить с другими, если знают, что их не удастся переубедить. Но, увы, коммуникация устроена сложнее: едва ли один разговор, даже самый ценный и идеально продуманный, способен мгновенно изменить взгляды, которых человек придерживался много лет, — разве что зародить сомнения. Это, с одной стороны, грустно, а с другой — даёт определённую свободу. Не нужно переживать, что ваша аргументация была неидеальной, а предложения сформулированы не так, как в научной статье или публичной речи, — хватит и того, чтобы просто попытаться сделать всё хорошо.
Можно не переубедить, но заставить человека задуматься
Этот пункт следует из предыдущего. В любом разговоре с человеком других взглядов важно помнить, что вашей точки зрения и дара убеждения недостаточно, чтобы заставить его моментально изменить мнение — для этого потребуется большая работа и как минимум искренний интерес со стороны самого человека.
Нередко люди и сами не замечают, что придерживаются дискриминационных взглядов — особенно если речь идёт о не самых заметных проявлениях гомофобии, ксенофобии и других видов дискриминации. В ваших силах обратить их внимание на это и помочь задуматься, что стоит за той или иной вроде бы безобидной фразой. Для этого можно использовать простые наводящие вопросы: «Что ты имеешь в виду?», «Почему ты так думаешь?», «Откуда ты взял эту информацию?». Так человек может обратить внимание на ход своих мыслей — и возможно, увидеть, в чём он ошибается.
Помните, что ваши аргументы не обязательно убедят других
Исследование, проведённое в 2017 году учёными из Университета Дьюка, Нью-Йоркского университета и Принстонского университета показало, что, вопреки распространённому мнению, для того, чтобы человек изменил своё мнение, недостаточно просто дать ему подробнее ознакомиться с противоположными взглядами. В рамках эксперимента учёные попросили пользователей твиттера читать больше твитов тех, с кем они не согласны: либералы должны были читать больше постов консерваторов, консерваторы — либералов. Эффект оказался прямо противоположным тому, что можно было бы подумать: каждая из сторон только укрепилась в собственных взглядах. Возможная причина в том, что аргументы, которые кажутся убедительными одной стороне, не обязательно понравятся другой. Если вашим старшим родственникам важны стабильность и вера в традиции, не факт, что их так же, как и вас, вдохновят немедленные перемены.
Если у вас есть влияние, применяйте его с пользой
Этот пункт касается не непосредственно сути ваших разговоров, а того, как они строятся. Исследования показывают, что к представителям дискриминируемых групп — женщинам и людям разного этнического происхождения — когда речь заходит о дискриминации, прислушиваются меньше, и это может отражаться и на том, как их воспринимают в рабочем контексте.
Логично, что если у вас есть влияние (например, вы руководитель), стоит его использовать. Шанс, что в разговоре о дискриминации к руководителю прислушаются в первую очередь, точно выше.
Помните, что переубедить всех и изменить мир — не ваша работа
Как бы нам хотелось, чтобы все вокруг поняли, почему с дискриминацией нужно бороться, и научились обращать внимание на мельчайшие её проявления. Но это как минимум небыстрый процесс, и вероятность, что у вас получится изменить мир в одиночку, невысока. Помните, что вы не обязаны объяснять каждому человеку, которого встречаете на своём пути, в чём они не правы. Если у вас нет сил переубеждать других, вы можете сделать паузу — и вернуться к этому позже, когда захотите.
9 признаков, что ты становишься замкнутым, и как это отразится на твоей жизни
Мы собрали несколько признаков того, что ты становишься замкнутым, и описали, как это может отразиться на твоей жизни.
1. Ты ощущаешь дискомфорт в социуме
В людных местах тебе становится не по себе. Ты не сливаешься с толпой, а противопоставляешь себя окружающим. Тебе сложно находиться в метро, в больших супермаркетах, на массовых мероприятиях или в торговых центрах. Сама мысль о том, что тебе предстоит посещение места скопления людей, вызывает у тебя тревогу и отчуждение.
Даже если ты интроверт или в принципе никогда не был поклонником массовых мероприятий и всегда любил оставаться дома, включая любимый сериал и заказывая пиццу, явный страх и паника от мысли о попадании в толпу людей свидетельствуют о том, что у тебя появились проблемы.
2. Ты отказываешься от лишнего взаимодействия с другими людьми
Простой пример: ты перестал ходить в магазин возле дома, потому что тебе приходится общаться с кассиром, и вместо этого едешь в ближайший супермаркет с кассами самообслуживания. Или предпочитаешь заказывать одежду и продукты с доставкой на дом. Ты пытаешься избежать любого социального взаимодействия, которое не является для тебя обязательным, будь то общение с кондуктором в транспорте или диалог с барбером.
3. Ты ощущаешь неуверенность в себе
Ты часто задумываешься о том, хороший ли ты собеседник, насколько окружающим интересны твои темы для разговора, не выглядишь ли ты забавно и не насмехаются ли над тобой другие люди. Ты вдруг почувствовал неуверенность в себе, и это, возможно, отразилось на твоем поведении: ты стал нервным, подозрительным и молчаливым, а твоя речь — запутанной и скомканной.
У близких ты, возможно, стал периодически интересоваться, не докучаешь ли ты им своими разговорами или проблемами. Но даже их отрицательный ответ не убеждает тебя в том, что всё хорошо.
4. Ты избегаешь телефонных звонков и общения в социальных сетях
Помимо того, что ты сводишь общение на нет в реальной жизни, ты изолируешь себя от взаимодействия с другими людьми при помощи средств связи и соцсетей. Ты отказываешься отвечать на звонки, игнорируешь сообщения в мессенджерах и социальных сетях, не заходишь в рабочие чаты.
Ты не можешь найти в себе ни малейшего желания поддерживать диалог с другими людьми, и это сильно сказывается на твоих отношениях с ними. Друзья и родные не могут выйти с тобой на связь, а если ты и решишься ответить им — это будет короткое и емкое сообщение, направленное на то, чтобы закончить переписку.
5. Ты не пишешь и не предлагаешь встречу первым
Ты решил пустить всё на самотек: если тебя позовут куда-либо — ты придешь, если тебе напишут — ты ответишь. Но первый шаг ты не делаешь, так как на это у тебя нет ни сил, ни желания. Ты отказываешься занимать активную позицию и становишься человеком, который лишь выбирает, отказаться или согласиться на что-то.
6. Ты часто придумываешь отговорки
Ты не хочешь обижать людей, которые стремятся проводить с тобой время или поддерживать общение, но и коммуницировать с ними у тебя нет желания. Поэтому ты обязательно сопровождаешь свой отказ выдуманными историями о других планах или проблемах, которые нужно разрешить как раз в период предложенной встречи. Ты не хочешь портить хорошее отношение окружающих к тебе, но постоянные отговорки делают это вместо тебя.
7. Ты быстро устаешь от общения
Раньше ты мог проводить кучу времени в своей компании, разговаривать с людьми по душам и получать удовольствие от возможности делиться историями из своей жизни. Теперь, стоит тебе начать с кем-либо диалог, ты чувствуешь себя опустошенным и буквально вытягиваешь из себя дежурные фразы, чтобы хоть как-то поддержать общение. Но окружающие прекрасно видят, что в ваших отношениях что-то изменилось.
8. Тебе приходится прикладывать много сил для того, чтобы сохранить привычный образ
Если среди друзей ты веселый парень и душа компании, а на работе — профессионал своего дела, который всегда рад помочь окружающим, тебе придется тратить очень много энергии на то, чтобы поддерживать свой привычный образ. Не все люди готовы показывать свою замкнутость, потому что знают, что могут лишиться хорошего отношения, статуса, уважения и т. д. Если ты день за днем чувствуешь, что прикладываешь колоссальные усилия для того, чтобы «быть собой», — у тебя проблемы, решением которых стоит всерьез заняться.
9. Ты не знаешь, о чём можно поговорить с другими людьми
Отсутствие тем для разговоров с другими людьми, особенно если это твои родные или друзья, — это очевидный признак того, что твоя потребность в общении существенно снизилась. Будет правильнее сказать, что у тебя есть идеи, о чём можно поговорить, но нет желания использовать их и завязывать диалог. Поэтому ты теряешься, когда кто-то задает тебе вопрос: «Что нового?» или «Как прошел твой день?»
Негативное влияние замкнутости
1. Ухудшение отношений с близкими людьми
Теплые и доверительные отношения с близкими людьми, будь то родственники, друзья или любимый человек, нуждаются в поддержании общения. Да, ты можешь связываться с ними не каждый день или неделю, но хотя бы раз в месяц следует уделять время глубокой беседе и их рассказам о последних событиях в жизни.
Когда человек понимает, что ты избегаешь общения с ним, он начинает сомневаться в своей важности для тебя.
2. Ухудшение отношений на рабочем месте
Хорошие отношения с коллегами и боссом — хоть и не обязательный, но очень важный пункт для каждого работника. Если ты становишься замкнутым, снижаешь частоту и качество общения с окружающими, избегаешь контактов не только на личные, но и на рабочие темы, отношение к тебе может стать негативным. А это, в свою очередь, будет только сильнее давить на тебя и повлечет за собой проблемы на работе.
3. Появление тревожных состояний
Дискомфорт в социуме может перерасти в страх общественных событий, свиданий, деловых встреч или взаимодействия с коллегами на рабочем месте. Ты можешь начать чувствовать сильную тревогу в моменты вынужденной коммуникации с другими людьми или нахождения в толпе. Если ты ничего не будешь делать с этой проблемой, то после нескольких недель, проведенных дома в изоляции от окружающего мира, ты выйдешь в свет человеком, который совершенно не готов к общению с кем-либо.
4. Отказ от новых возможностей
Ты добровольно откажешься от большинства возможностей сделать жизнь лучше просто для того, чтобы не выходить из зоны комфорта. Если для внесения в жизнь позитивных изменений тебе нужно будет общаться с другими людьми, ты, скорее всего, решишь оставить всё как есть и не испытывать дополнительный стресс.
5. Потеря навыков общения
Навыки, которые ты долгое время не используешь, могут забываться. Так и с навыками общения: если ты изолируешь себя от окружающего мира на долгое время, тебе придется какое-то время потратить на восстановление умения общаться с другими людьми. Особенно остро нехватка навыков будет чувствоваться теми, чья профессиональная деятельность подразумевает постоянные контакты с клиентами или коллегами.
О чем вообще можно говорить с человеком который не видит разницы между
А.Осин ― 19.06 в Москве, здравствуйте. Алексей Осин у микрофона. Сегодня «Особое мнение» Григория Юдина, социолога, философа, профессора Шанинки. Григорий, здравствуйте.
Г.Юдин ― Добрый вечер
Г.Юдин ― Во-первых, надо сказать, что там уцепились за одну фразу, это не случайно, потому что в принципе российская политика последнего времени при Владимире Путина вообще спрессовывает личную коммуникацию. Ну он не очень любит такие дискуссии – даже в этом разговоре сказал, по-моему, что у нас тут не дискуссия, не надо устраивать дискуссии.
А.Осин ― Обмен мнениями, он сказал.
Г.Юдин ― Он считает, что это опасный жанр, не надо на публику выносить, надо вопросы решать в тишине серьёзные. Чем дальше, тем сильнее, поэтому таких моментов, когда можно к нему вообще обратиться с открытым вопросом, их довольно мало. Есть такой, я как раз вспомнил о таком комментарии, который вы вспоминаете, я вспомнил, что есть такой античный термин парессия, который обозначает «говорить властвующим правду в лицо». Это такая ещё в общем античная практика. И чем больше, чем сильнее сужено пространство для высказывания, тем больше внимания именно этому выделяется. Смотрите, он не боится, он перебивает – Путина никто не перебивает.
А.Осин ― То есть, когда пресс-конференция Путина идёт, важен сам факт задачи данного вопроса, а не суть этого вопроса?
А.Осин ― Так не всегда было?
Г.Юдин: В России мы видим такую синусоиду – большая централизация сменяется большей федерализацией
А.Осин ― А по мне – так наоборот, 91й, 17й, 612й и так далее.
Г.Юдин ― 91й, сначала 17й, давайте начнём с 17го.
А.Осин ― Я вразнобой назвал.
Г.Юдин ― Конечно, это последствия безумной централизации и наезда на все эти земские реформы, которые были в последней четверти 19 века, потом пошли контрреформы при Александре III и Николае I, и мы получили то, что в итоге взорвалось. Значит, после этого была очень интересная и длинная дискуссия между Лениным и Сталиным по поводу того, должно это быть федеративной страной или должно быть унитарной. Ленин поменял позицию в какой-то момент, а вслед за ним позже уже и Сталин. Из прагматических соображений – Ленин понимал, что это единственный способ собрать всё это вместе, сделать это федеративным государством. Потому узнаем, что всё это потихонечку слили, и страна была намного более централизованной, чем в исходном проекте. Это тоже привело к тому, что она треснула и развалилась по таким швам. Теперь мы имеем следующий заход на то же самое, с хорошими шансами получить тот же самый ровно результат. В России, конечно, растёт ненависть к Москве, причём это символическая Москва, потому что в Москве большие проблемы с местным самоуправлением. Это, на самом деле, большой риск, который существует для нашей страны. Мы в какой-то момент должны признаться себе, что это очень большая и очень разнообразная страна, в которой люди на местах неплохо понимают, что им самим делать. Я не уверен, что Сокуров хотел сказать именно это, и вообще речь его довольно путаная, думаю, её можно по-разному интерпретировать, я не со всем согласен из того, что он говорил. Я так это услышал – что он предлагает уже какой-то вариант выбрать. Либо давайте будем строить национальное государство, которое вокруг русских построено, это будет страна русских – то, о чём правые говорят, почему у нас нет национального государства, давайте построим национальное государство. Это, конечно, будет предполагать необходимость отпустить часть регионов, которые не считают себя частью этой русской…
А.Осин ― Не на этих признаках, на самом деле, строилась…
Г.Юдин ― Наша страна? Да, но есть идея, что это как бы такая довольно ретроградная ситуация, Россия— такой устаревший формат, как он сейчас существует, и вообще стоит переходить к национальному формату, как сделали во многих других случаях в Европе, например. Мне эта идея не близка, но если её последовательно реализовывать, придётся, конечно, кое с чем расставаться. У людей разные культурные траектории, зачем нам это нужно. Мы все прекрасно знаем, что бывают сложности в культурном взаимопонимании между русскими и кавказцами
А.Осин ― Это всегда было
Г.Юдин ― Да, давайте не будем. В последнее время, благодаря позиции кавказских элит это, в общем, усугубляется, потому что возникает вопрос, кто здесь хозяин и так далее.
А.Осин ― Извините, а как это может исправить отношения условно Сибири с Москвой? Вы же пишете, что русские тоже недовольны?
Г.Юдин ― Это вторая часть истории. Есть это напряжение, следующий вопрос – действительно, если это будет государство русских, допустим, то как будут выстраиваться отношения между, собственно, русскими? Здесь есть тоже много вариантов, мне кажется, самая большая проблема сегодня состоит в том, что и русские себя чувствуют как бы неважно, потому что есть диктат Москвы. Самый простой пример – назначение всех этих наместников из центра.
Г.Юдин ― Ну да, конечно, в условиях, когда люди в общем исходят из того, что они сами когут разобраться, как им тут на месте жить.
А.Осин ― А как должно быть?
Г.Юдин ― Если это всё-таки федеративное государство, если всё-таки это федерация, то, конечно, ответственность внизу – но и ресурс тоже внизу, потому что российская система, благодаря реформе Кудрина в своё время, устроена так, что все деньги сначала стягиваются в центр, а потом распространяются.
А.Осин ― Это понятно, но я же рассказал о случае, когда деньги-то есть.
Г.Юдин ― Ещё раз, это ситуация, в которой перед кем отвечает этот человек? Конкретный, когда получает поручения? Перед центром, он перед людьми-то не отвечает. В чём разница?
Г.Юдин ― Почему это ерунда?
Г.Юдин: Самая главная российская философия, вообще, которую Россия дала миру, в политической системе, это анархизм
Г.Юдин ― Смотрите, значит, если исходить из того, что каждый думает только о себе – вообще так и будет, но ситуация, когда руководитель думает только о себе, обычно возникает как раз когда руководитель к месту не имеет никакого отношения, поэтому ему вообще плевать, что там происходит. Он приехал, 4 года посидел или 5 и дальше пошёл карьеру строить в другое место. Если это твоя земля, это твоя земля. И здесь уж я могу говорить как человек, который имеет опыт исследований – вы приводите пример с селом
А.Осин ― Я как обыватель считаю
А.Осин ― Извините, опять продолжу – а губернатор, условно, Путиным поставленный сверху из Москвы, он не может в отдельных районах опираться на тех, кто … и так далее.
А.Осин ― Это российская философия.
Г.Юдин ― Нет, слушайте, самая главная российская философия, вообще, которую Россия дала миру, в политической системе, это анархизм. Это ровно противоположная. Это идея как раз самоорганизующихся сообществ, потому что Россия во многом была так устроена, что люди, конечно, пытались бежать от этого самого главного, который хочет всё в кулаке держать, и организовывали жизнь самостоятельно
А.Осин ― И там образовывался другой главный. Демидова возьмите, например, к примеру.
Г.Юдин ― Мы можем долго перекидываться примерами, но важная часть собственно русской мысли – это мысль анархическая, опирающаяся на идею самоорганизации. Неслучайно она появилась именно в России – тут очень мощные идеи самоорганизации. Они и сегодня, конечно, работают, просто если ты сильнее и сильнее концентрируешь ресурсы, всё сложнее и сложнее работать.
А.Осин ― Вы пишете о том, что зреют какие-то объективные процессы, но не указываете, какие. Какие?
Г.Юдин ― Процессы какого рода?
А.Осин ― В сфере кризисов федерализма.
Г.Юдин ― Довольно очевидно, что недовольство-то нарастает в разных частях страны. Это же символически очень важная вещь. Это, с одной стороны, ресурсная история, я уже замучился повторять, что Россия – страна с одним из самых высоких уровней неравенства в мире, и основное измерение этого неравенства – конечно, территориальное, потому что все ресурсы сконцентрированы в Москве. Но это ещё и символическая история – прекрасный пример с Шиесом, например. Почему люди в Шиесе кроме всего прочего, прежде всего взбеленились? Потому что это символический жест: мы из вас сделаем отхожее место, это трудно терпеть. Понятно, что когда система находится во всё большей централизации, пока можно дальше крутить эту гайку, но ещё раз: если что-то случится, наша история учит нас тому, что лучше не перекручивать. Это будет приводить к тому, что гайку сорвёт.
А.Осин ― Талант руководителя – пройти по лезвию бритвы
Г.Юдин ― Пока что он не идёт по лезвию бритвы, к сожалению, пока что крутит всё сильнее и сильнее. Не может быть того, чтобы всегда были бесконечные возможности крутить сильнее – просто исторически такого не бывает. В какой-то момент этого будет меньше, и в этот момент мы потеряем часть страны, с гарантией.
Г.Юдин ― Унитарное государство, конечно. Это чистый формализм – что там сейчас федеративного? Какие возможности имеют субъекты федерации, что бы делало это федерацией? Это унитарное государство.
А.Осин ― По-моему, достаточной степенью власти обладают лидеры. Вот часто называют Кадырова, Татарстан.
Г.Юдин ― Пожалуй, соглашусь с тем, что Чечня – действительно локальный пример
Г.Юдин ― Это федерация России и Чечни – вот что это такое, федеративный союз России и Чечни. У Кадырова есть сегодня совершенно свой образ правления, он совершенно не похож на путинский. Совершенно другого рода государство, оно действительно находится в составе федеративного союза, и как мы все догадываемся, как только у Кадырова снижается импульс внутри этого союза оставаться, он немедленно оттуда выходит. Я не очень понимаю даже, что его может удерживать.
А.Осин ― То есть, вы это прогнозируете?
А.Осин ― Я решил было, что несколько случаев уже было.
А.Осин ― Ну это жуткий закон. Глава субъекта, кажется, они будут теперь называться.
Г.Юдин ― Да, но Татарстан говорит, что нам плевать на ваш общий закон – мы входили с вами в договор разграничения полномочий исторически, и мы хотим, чтобы это была хотя бы в этой части федерация. Видно, что это больное место такое. Я бы не сказал, что с Татарстаном какие-то серьёзные федеративные отношения, но это точка, в которой явно дают понять, что полностью унитарная модель неприемлема. Точек таких, на самом деле, много, просто они потише.
А.Осин ― Выходит, не всех и не всегда можно окриком, как вы тоже опять-таки, из центра каким-то образом приручить или заставить…
Г.Юдин ― Давайте посмотрим, чем это закончится. Мне самому интересно. Я думаю, что сломают.
Г.Юдин ― У империи нет пределов.
А.Осин ― Это понятно, что у русских интересы везде, это мы слышали. Ну хотя бы то, что он будет считать – в каких границах или что? Что это имеется в виду, границы или что?
Г.Юдин ― Способ организации пространства. Этот способ организации пространства построен на то, что границы империи – очень подвижная вещь.
А.Осин ― Это унитарное государство, а не империя.
А.Осин ― Тогда другой вопрос, он хочет экстенсивного расширения границ территории? Украина в составе России условно?
Г.Юдин ― Это не так важно для Путина, все эти юридические формы не так важны, а в составе империи – будет она называться государство Украина, не будет называться, не так важно
А.Осин ― Я коряво задал вопрос. Насколько я понимаю американскую империю— она так и работает, что сажают человека в какую-то страну, он делает всё, что … Я очень грубое приближение, эта страна таким образом становится частью империи, хотя благ основной материковой части не получает – как Афганистан был, условно, или какие-то другие государства.
Г.Юдин ― Тут можно долго говорить о том, что Америка— очень особого рода империя.
А.Осин ― Но и Россия особого
Г.Юдин ― думаю, возможности спецслужб сильно ограничены, поскольку когда каждый раз возникали центробежные тенденции, никакие спецслужбы, причём даже приличные – царская охранка или КГБ не в состоянии оказались ничего сделать. Они работают, пока тренд не в ту сторону. Когда будет тренд в эту сторону – а мы понимаем, что тренд бывает разный, страна должна быть устойчивой в любых категориях.
А.Осин ― Продолжим эту интереснейшую тему после новостей
А.Осин ― 19.34 в Москве, Алексей Осин у микрофона, продолжаем интереснейший разговор с Григорием Юдиным, социологом, философом, профессором Шанинки. Как раз об этих границах и поговорим. Настал момент, империя. Украина входит в империю, если не действительно организационно как страна, но входит ментально и прочее. Сегодня Россия, пожалуй, впервые точно проартикулировала точно, чего она хочет от Запада. Предложила фактически такой паритет: мы к вам не суёмся, мы обещаем ни на кого не нападать, вы в ответ обещаете не расширяться. Ну примерно так, сегодня много раз в новостях у нас было. Как вам такой манифест вообще, это пиар-акция или предложение, которое может что-то сдвинуть в лучшую сторону?
Г.Юдин ― Думаю, здесь есть три сценария если говорить, что будет дальше. Один сценарий, он мне кажется самым маловероятным, но не исключённым – после того, как эта запросная позиция сформулирована, в США и других ключевых странах блока НАТО переосмыслят внешнюю политику, решат, что походу здесь назревает какой-то серьёзный конфликт, и не факт, что в него имеет смысл лезть, учитывая проблемы, которые и так существуют. В этом смысле это станет некой новой платформой для переговоров.
А.Осин ― Хельсинки, да?
Г.Юдин ― Понятно, что это запросная позиция, никто не рассчитывает, что это в таком виде примут. Но какие-то вещи из неё они будут обсуждать.
А.Осин ― Извиняюсь, что прерываю – некоторые из наших говорят, что это будет в целом приниматься.
А.Осин ― Это из чего проистекает?
Г.Юдин ― Что такое напасть, я не знаю. Я не военный аналитик, тут нужно очень аккуратно разговаривать. Мы не знаем, какие опции лежат на столе у людей которые в военных операциях понимают лучше нас с вами. Я думаю, что такое напасть – не очень понятно. Мы всё время черпаем примеры из какого-то прошлого, но военные технологии и способы ведения войны меняются. Это может быть нападение, но не в том смысле, в котором мы об этом думаем. Не то чтобы была карта в МИДе, с трёх сторон входят стрелочки на территорию Украины – может быть, это и не так. Тем не менее, восточная и центральная часть Украины оказываются жизненно важными для контроля России. Если они не контролируются Россией – это представляет себе прямую угрозу для её территориальной безопасности.
Г.Юдин ― Вообще без разницы, кто начнёт. Какая разница? Ну конечно, когда у вас есть настолько высокий уровень напряжения – все потом будут говорить «Это он начал».
А.Осин ― Конечно, как с Грузией. До сих пор говорят, хотя это враньё.
Г.Юдин ― Алексей, я в данном конкретном случае даже скорее склонен с вами согласиться по поводу грузинского случая, но это вообще неважно с точки зрения того, что будет происходить дальше это несущественно – все будут показывать пальцем.
А.Осин ― Я с вами тоже соглашусь.
Г.Юдин ― Вы предполагаете сценарий оккупации?
А.Осин ― Война, если будет, она же должна чем-то закончиться?
А.Осин ― Ну это как раз и происходит сейчас
А.Осин ― У нас ведь так же было в 90х годах – помните, Калякин в 93 году на выборах, видя, какие результаты выборов, написал: «Россия, ты одурела». Элиты в Москве были за Запад, а все остальные по-разному.
А.Осин ― Он предлагал уже – и денег предлагал, и газ по более дешёвой цене, Майдан всё-таки состоялся.
Г.Юдин ― Да, теперь надо предлагать то же самое, но с большей силовой угрозой.
Г.Юдин ― Мне кажется, это такая логика Путина – очень опасная логика, к сожалению.
А.Осин ― Непонятно, конечно, чем всё закончится – у нас осталась действительно одна минутка. Всё-таки, как вы оцениваете вероятность действительно реальной наземной войны?
Г.Юдин ― Я не военный аналитик. Могу сказать, уже несколько лет мы видим, что российская верхушка, которая за последние два года, мы видим, очень сильно сузилась, практически до Совета Безопасности. Очень сильно сузилось, в правительстве мы их не видим практически. Вот эти люди, по всему видно, по их экономическому планированию, военном, потому что они паспорта раздают, видно, что они считают ту или иную форму конфликта неизбежной. То есть, они исходят из этого в своём планировании – это мне кажется чудовищно опасным.
А.Осин ― Дай бог, чтобы ничего опасного не произошло. Григорий Юдин, профессор Шанинки был в «Особом мнении», Алексей Осин его вёл для вас, спасибо